主持嘉宾：王利芬 （优米网创始人、原央视著名主持人）

　　对话嘉宾：马未都 （著名文化学者、观复博物馆创办人及馆长）

　　刘  东 （清华大学国学院副院长、教授）

　　俞敏洪 （新东方创始人、现任新东方教育科技集团董事长兼首席执行官）

　　主持嘉宾： 我们有请马未都先生、刘东老师和俞敏洪老师。我看论坛组织者准备了很多问题，我也是一个孩子的家长，我也有很多的困惑和问题。我觉得今天一大早大家就来到这个地方的人，想必每一位都是对家庭教育、对孩子、对家庭这个基本的文化细胞非常关注的父母。我提一个问题，请你们几位回答一下，在官本位如此地强势，权力如此之大的情况之下，如果你们的孩子说，他要考公务员。现在请你们充当一下普通父母，就是说孩子想考公务员里面的税务干部，不想创业，也不敢弄别的，那你们会怎么跟他讲呢？

　　马未都：我得先跟大家鞠个躬，因为我来晚了。俞老师本来给我打电话，说新东方二十周年，很喜庆的日子，希望来讲一课，但是我提前想了一下，因为我从来都是不拿稿的，想到哪儿说哪儿。现在要回答问题，那就超出了我的准备，所以也是想到哪儿说到哪儿。如果我有一个儿子跟我说要考公务员的话，我一定这样跟他说，我会说这事现在考有点晚了，因为将来的公务员日子没那么好混。

　　王利芬：刘东老师，您的儿子要去考公务员，您怎么样？

　　刘  东：其实关于这个问题你本来可以赦免俞老师的，也可以赦免我。因为我们的孩子大概不会处在这样一种困难中，大不了我把他送美国去，这都不是问题。倒是我对我清华北大的那些研究生，付出的感情要多于对自己的孩子。我在北大十年带出了非常多优秀的学生，可是北大比较文学研究所招的多数都是女孩，后来有人说刘老师你就喜欢收女孩，我说你看我们系里女老师收的也是女孩，并不是我个人想收女孩。十个学生考我的研究生，第十名是男孩，剩下几个都是女孩，我不可能非得要收第十名。然后那些觉得自己生计可能有问题的女孩，往往都去找清华、北理工这些学校的男生做男朋友，她们的计划是男生挣钱，自己做文学，大概是这么一个状态，因为学理工专业的男生比较能挣钱。但实际上，学了文科以后，虽然一上来挣不着什么钱，但是你要叫她转专业，她会痛苦极了，但是她们那些理工科的男友或者老公，你要告诉他干公务员，他马上会做好所有准备，高高兴兴、毫无后悔之意地就去了。我想说的就是，其实我们大学里的这些孩子，虽然国家花了重金去教他，但是教出来的孩子，由于公务员的诱惑太大，很容易就去做公务员了。其实如果要做公务员，何必去读研究生、博士、博士后，去做公务员大学毕业就可以了，杀鸡焉用牛刀？但是不行，因为涉及到房子、户口一系列问题，国家没为孩子适应自身的发展做准备。

　　王利芬：所以您觉得非常可惜？

　　刘  东：非常可惜。

　　王利芬：俞老师。

　　俞敏洪：我会鼓励我的儿子当公务员。两个原因，第一是我的儿子变成贪污犯的可能性不大，这个非常重要，所以我觉得应该富二代去当公务员。第二，未来的监督体制会更加严格，这个会使公务员真正地开始考虑是否应当为人民服务的问题，所以我希望我的后代有这样的机会去为人民服务。

　　马未都：我接着刘教授的话讲，刘教授说理科转型很容易，文科转型很痛苦，其实你们北大中文系那位卖猪肉的还真就转型了，快乐了。

　　刘  东：他也很痛苦。

　　马未都：他不怎么痛苦，他今天很快乐，有钱就快乐，这是您的观点嘛。我还接着您的话说，您说有九个女生一个男生，这是什么原因呢？不是说女生智力比男生好，是我们的教育制度使然。我们今天的教育制度就是向女性倾斜的，你看那个汉字比赛出来的一定是女的，你都不用问，下届出来还是女的，男人干不了这事。这是制度使然，所以我一直强调制度。家庭是社会的一个最小单位，那家庭也要有一个制度，可我们为什么要开这种家文化的研讨会呢？很不幸，就是因为我们今天的家庭教育，学校教育和社会教育三大教育体系指向不一，其中最弱势的就是家庭教育体系，所以家庭教育就变得束手无策。再加上传统的中国文化，没有一个民族像我们民族这样对孩子如此地好，又如此地坏。我们国家今天所有的家庭教育设置都跟社会环境是冲突的，所以就不可能成功，成功了也是运气好。今天的孩子没法教育，是因为社会的教育和价值体系指向不一。孩子是很功利的，不要说他功利，我们也功利。我们今天不能要求孩子能够多么高瞻远瞩地看问题，像我们那些先贤似的，这不可能。

王利芬：您刚才说现在的家庭教育没法搞，确实是有指向不一的问题。比如孩子问我们，说电视上报刊上说的好像和事实不一样，好像在撒谎，到底谁说的是真的？几位老师回答一下，刘东老师。

　　刘  东：我女儿当时就问了这样的问题，我就直言不讳。我会把实话告诉他，但是我也会同时再加一句话，出去别说。话是真话，但是真话不一定都要说出来。如果你游刃有余地说了好多真话，一方面没压抑你的个性，一方面又没遭遇什么麻烦，那说明你有大智慧。

　　王利芬：马先生。

　　马未都：说的永远跟做的不一样，这是人类的一个毛病。治家是一个很难的事，你看二十四史，很多人是以修身、齐家、治国、平天下这四项的成就载入了二十四史。但是你仔细想一想，这其中以修身、治国、平天下的人为多，以齐家载入二十四史的就两个人。其中一个是唐代的张公艺，这老先生九世同堂，然后高宗李治听说了这事，在去泰山的路上就去了张公艺家，张公艺率领家族老小975人，在门口迎接皇上，皇上一看这家九代人同堂却井井有条，就问他说，你以什么样的本事能够把家管成这样，这老头就给皇上写了个字--"忍"，就是无为而治。

　　我老说家庭教育之乏力，因为我是做过实验的，是不可能成功的。我们中国人的情感表达都是含蓄的，我都快50了才敢说我爱你，我年轻的时候不敢说这个词，也没人教过。我跟我爹的关系非常地好，但到他去世我都没跟他说过我爱你，所以我就发誓，得让我儿子对我说他爱我。在他刚刚学会说话的时候，我就教他说，"儿子，爸爸爱你，你得说，我爱爸爸"。他就说，"我爱爸爸"，我说"好"。每天重复这个练习，从他上幼儿园持续到四年级的时候，他10岁。那天他躺在床上，我说，"儿子，爸爸爱你"，他看着我说，"你少来这套"。他不信你呀，我一想，这实验到此结束吧。从10岁到30岁20年，他从来没再说过我爱你。

　　这说明什么问题呢？说明我们理想的家庭制度，就是我设置的你爱我、我爱你这个制度，跟社会的大文化强烈冲突。所以我们今天才要开关于家文化的讨论会，才会有这么多人愿意来听，就是因为我们的家庭教育是乏力的，我只举这一个例子就能说明问题。

　　王利芬：同样的问题，俞老师回答一下。

　　俞敏洪：首先是我还没有遇到这个问题，因为我两个孩子都在国外受教育，但是如果遇到这样的问题，我不会指出来，让他慢慢自己明白就完了，我不想让孩子过早的痛苦。说出来以后，变成人格分裂症怎么办？干脆让他慢慢悟，我们到18岁、20岁的时候都还在相信媒体所说的话，但今天我们人格很健全，知道哪个是真的，哪个是假的，所以他长大了自己会明白的。

　　刘  东：我说一下马先生刚才说的这个事。其实你说我爱你很困难的时候，换成I love you就变得非常简单，比如给一个姑娘写信的时候，称呼亲爱的，这个很难说出口，但是用Dear，用英文说就容易多了。所以这个冲突其实是两个文明之间的不同，我们想强行把西方的文明纳入到中国文明中来，它嵌入不到中文语境中去，"我爱你"要比"I Love You"重得多，实际上是两种文明的不同。我们中国是不言之中有恩爱，中国婚姻是从掀起你的盖头来开始的。

对话家庭教育讨论嘉宾：刘东

　　王利芬：俞老师，如果你的孩子问你，我为什么要到加拿大、到美国读书？在中国读书不也挺好的吗？你怎么解释中国教育的问题呢？

　　俞敏洪：我也没有碰到这个问题，因为我孩子就出生在加拿大，所以长大他们认为自己就是这个国家的。现在他们反而问什么时候能回中国来读书？所以我现在安排他们回中国来读书，等她上大学的时候回来北大交换两年，这样她可以把中国文化学得比较好一点。

　　王利芬：更多的家长，可能还是要回答孩子这样的问题，你为什么要把我送到国外去呢？

　　俞敏洪：我对这些父母的建议比较简单，就是让孩子自己选择。最好是到高中，由孩子自主选择在中国或者国外读大学，父母没有必要强迫，如果孩子觉得在中国读大学那就在中国读大学。

　　王利芬：这不是强迫不强迫的关系，他会问你关于中国教育的问题。

　　俞敏洪：你问的是为什么要到国外读书的问题，我觉得到国外读书的好处还是比较明显。

　　王利芬：这些好处，中国教育都不能提供吗？

　　俞敏洪：我讲下面这些东西，你就知道它提供不了。在全球化的时代，有两种主流文化，一个是中国文化，一个是西方文化，一个人懂得两种主流文化，对他未来的工作和生存会有很大的好处；第二，对孩子来说，能够灵活地运用两种语言，就是中文和英文，对他的生存和发展毫无疑问又有很大的好处。如果在中国学习，就算是北大英语系毕业的孩子，都写不出一篇流畅的英文来，更何况是别的科系。我也不是主张每个人都要出国留学，比如说学汉文化，学国学，学收藏，就没必要出去。

　　马未都：收藏千万别学。

　　俞敏洪：实际上，我觉得出国不会影响一个人中文功底的深造，为什么呢？到高中毕业，其实他的中文深造基本上完成了，除非他要研究国学，否则的话高中毕业中文已经基本上合格了。然后出去，把英文学好，懂得两种文化，另外如果是学高科技的话，到国外学习从技术上往往比在国内要更先进。从这个意义上说，出去读完书回来，他并不会不爱中国。我觉得一出国读书就不热爱中国了是一个错误的说法。其实现在留学生毕业以后， 60%到70%已经开始回来中国工作。

王利芬：马老师，您的孩子愿意送到国外吗？

　　马未都：都回来了。

　　王利芬：那您觉得中国教育在培养孩子上，哪些方面有问题呢？

　　马未都：我们的教育问题很大，现在教育给学生的负担是有目共睹的，但你让一个学校停下来，让一个家庭停下来，是不可能的，停下来迅速就会被淘汰。我身边有很多工作人员苦恼的都是这些事，孩子上小学有小学的苦恼，中学有中学的苦恼，不同阶段各有各的苦恼。我们今天的教育传授的都是知识，知识我认为应该是随用随学的。但在学校学到的知识可能 80%都用不着，关键你不知道哪80%你用不着，所以还得从头学起，学数理化，个个都学。我觉得有两科挺重要，一个是语文，训练你的形象思维，一个是数学，训练你的逻辑思维，这两条缺一不可。要没有逻辑思维，那就没法辩论。但我们的教育提倡死记硬背，特别不注重方法。比如读书这事，中国人现在不爱读书了，国际上有一篇文章说中国人就看iPad，什么书都不看。我前两天坐高铁，在车里溜达了一下，想看看有多少人读书。真不幸，我那车厢里就我自己拿一本杂志，剩下的人除了手机就是iPad。那大家是不是拿着iPad看书呢，我过去一看，基本上都在那儿切西瓜。当然我们看的都是一个局部，但是这个局部足以说明我们的问题。中国人为什么不爱读书呢？是因为没这个习惯。那中国人为什么没有读书这个习惯呢？是因为被家长和老师逼的没有这个习惯。你看外国人带着孩子去买书， 4、5、6岁的孩子，一进书店自己挑，喜欢哪本买哪本。中国家长一定不是这样，中国家长把孩子领到书店，这孩子捧了一摞书先给家长先审查，家长就说这本太浅，那本没意思，都扔了。但其实孩子的兴趣是第一位的，应该他喜欢哪个，你就让他看哪个，一旦他养成了读书的习惯，你想剥夺他这个习惯都很难，慢慢他就知道哪本书有用了，他就去主动读。如果我们养不成读书的习惯，而变成现在网络的快速浏览，快餐文化，我觉得就真的没什么希望了。

对话家庭教育讨论嘉宾：马未都

　　王利芬：今天来的都是家长。据我自己的观察，中国家长对教育的重视简直是世界上空前的。我在美国的时候，人家问我中国什么东西最好？我真的想了好多，产品不用说，诚信也不用说，都不可能说是最好，于是我说中国家长重视教育全世界无与伦比。但是家长在重视教育的时候，有很多很不好的习惯。在讨论要结束的时候，我们请三位嘉宾来说几条家长的恶习。

　　马未都：家长的恶习，首推希望孩子早熟。早熟有多可怕呢？举个例子，我去一个著名的小学讲课，讲教育。校长跟我说，我们有一个小记者团想采访你，你能不能屈尊配合一下，我说没问题。讲完了以后，小记者都坐好了开始发问，第一个人站起来，很正经，说"请问马先生，您是怎么走上收藏之路的"？我就说，"我是用脚走上收藏之路的"。这孩子看着我就快哭了。其实我是让他体会角色置换的感觉，他说大人的一个套话，我就说了一个孩子的话来回他，因为孩子就会说这路就是拿脚走上去的，对不对？

　　我儿子小时候，我教他什么是属相。刚教完他属相，他就问我旁边一个邻居，他说，"王叔叔，你属什么呀"？王叔叔说，"你爸爸属什么呀"？他说，"我爸属羊啊"，邻居说，"羊下面是什么呀"？他说，"羊下面是腿啊"，那王叔叔就属羊腿的呗。这种错误我没必要纠正他，这就是体现一个孩子在这个年龄段的童真。

　　所以我觉得催生孩子早熟，是我们教育体制中的一个很重要的问题。这个教育体制包括各个方面--家庭、学校和社会。孩子没有那个心智，你就不要用这个心智对待他。除了14、16、18岁这三个重要年龄段，还有一个重要的年龄段，35岁。我们会觉得35岁算什么重要阶段？在美国，你如果想竞选美国总统，你必须年满35岁，到这时候你的心智才趋于正常的成熟。

　　俞敏洪：我说过，50%的中国家长都在拼尽全力培养自己的孩子，但是他们在往反方向去培养，这是不遗余力地把孩子毁掉，这句话其实就是体现了家长的恶习，包括马先生刚才说的。

　　首先我觉得中国的家长在真正的爱和溺爱之间是区分不清楚的，所以往往把消灭孩子的独立性的，消灭孩子思考能力的，消灭孩子天真的溺爱当作是对孩子真正的爱。比如家长喜欢帮孩子做事情，从小到大都不培养孩子清理自己房间，也不教孩子做饭洗衣服。表面上好像家长帮他们做了很多，让孩子一心一意学习，但实际上是剥夺了孩子的快乐，因为孩子自己做做饭，他是快乐的，而且有的时候是很大的快乐，很有成就感，他做出来的饭自己觉得很好吃。

　　举个例子，我儿子喜欢吃一种鸡蛋和面粉放在一起的饼，我做出来的肯定比他做的好吃，但是我做出来的他从来没有吃掉，他自己做的，难吃得不得了，一边拼命地吃，一边说好吃，因为那是他自己做的东西。所以我觉得这是我看到的中国家长最大的一个恶习，就是帮孩子做决定，过分溺爱。

　　第二个恶习，就是家长不读书严重了影响孩子。中国的家长确实不读书，刚才马老师说的高铁上的故事，其实我在飞机上也特别注意观察，老外在飞机上基本上人手一本书在看，但是中国人几乎是不看的，要不看电视，要玩游戏。所以一个民族不养成阅读的习惯，那是很可怕的一件事情。一个民族没有收藏的习惯，也是很可怕的事情。不尊重传统，不尊重阅读，不尊重文化，整个民族都是这样，这个民族未来就会有很大的危机。光会做生意是没有用的，还得会读书。犹太人很会做生意，但是犹太人是每4千人一个图书馆，咱们中国是多少？26万人一个图书馆。还要补充一点，犹太人图书馆的藏书量比中国还要多一倍。

对话家庭教育讨论主持人：王利芬

　　王利芬：中国家长的恶习其实扼杀了很多孩子的创造性。在公司的发展里，或者很多文化艺术领域中，最后制约人才最关键的就是创造性，中国人才的创新能力真的是很差的。

　　为什么我要说家长的恶习呢？是因为家长自己有功利心，希望孩子成为社会上某种炙手可热的人物。比如说希望孩子以后当官，成为金融精英，做房地产商人，学法律做律师……这些都是家长希望成为的现在社会中最牛气的人，最主流的人，最有权有势的人，家长就愿意把孩子朝这个培养。可是每一个生命都是独一无二的，你的孩子喜欢什么？他喜欢的那个东西，他的兴趣是不是和未来某种社会感兴趣的东西相对接？其实你根本不知道。所以我觉得记住把自己的兴趣爱好或者要做的事，要成为的人强加给孩子，尤其是替孩子做人生选择，这是最恶劣的恶习，这是最扼杀生命力和创造力的。

　　我这个话有数据支撑，大家知道中国有多少孩子学钢琴吗？三千多万！他们都能成为钢琴家吗？当然培养兴趣爱好也不坏，但是我看到太多让孩子学钢琴的家长，根本不是这样想的。他们砸锅卖铁，哪怕捡破烂也要供孩子学钢琴，就是希望他们成名。这样能学得出钢琴来吗？钢琴是一门很高层次的艺术，是需要天赋，需要氛围，需要感觉的。所以，家长应该让孩子做他们认为正确的选择，尤其是互联网和移动互联网的时代，三五年以后的发展没有人能够预测到。所以我觉得尊重个性，尊重每一个生命个体的力量，尊重你的孩子的选择，这是最明智的。

　　最后我提一个问题给全场，大家会后都可以思考一下。孩子如果问你，你觉得今天的社会里，什么样的人是最可爱的人或者说你认为社会最赞同的人，今天所谓的英雄是什么人？我们是没有办法回答他这个问题的，这是一个最重要的却巨大混乱的问题。为什么我今天的提问始终在说孩子问你怎么答，因为家庭文化和社会文化，极大地不对称和扭曲，造成我们面对孩子的眼睛，不知道该说什么，这就是今天大家来到这里的一个重要原因，因为我们的困惑太多了。俞老师，要不您来一个小演讲，结束本场讨论。

　　俞敏洪：马老师说吧，大家也比较喜欢听他讲话。

　　马未都：每个家长都希望自己的孩子能够成为一个有用之才，不幸的是，我们今天这个社会给孩子定的目标过高，我们天天希望他们立志，立的志大部分人是达不到的。比如你们如果以俞敏洪老师作为榜样，这辈子你就达不到了。所以社会有很多偶然性，而且社会的成功是呈金字塔形的，让每个孩子清楚地认识到你应该根据你自己的能力站在什么样的一个地位。我们强调一种人生的幸福，这个幸福不一定是要达到一个高度才行，在低处看这个世界依然可以幸福。美国基本上就是这个状况，是强调一种平民的幸福，可惜我们今天这种平民的幸福强调得不够。

　　所以我们今天陷入一种混乱，这种混乱来自于我们的公共教育体系。比如我觉得很多电视节目的指向都不利于家庭教育，电视剧里很多子女不尊重家长的情节和台词。我看到过一个电视剧，中间有这么一段台词，女儿对自己父亲说，"你这样说还算有良心"，这样的语汇在中国的传统文化教育中是不可以出现的，但是就在我们的电视剧中频频出现。一个家庭，一个个人，抵御这样的社会影响能力是微乎其微的。你自己做出什么样的努力，可能都会淹没在社会的汪洋大海之中。所以我们今天就要强调教育，包括我们最传统的儒学教育。儒学教育中有很多精华，同时也有很多糟粕，关键要去区分，而不是一味地要发扬光大。古人把读书分成三个阶段：

　　第一个阶段，5岁到15岁，讲究的就是诵读，就是你把它背下来，不需要理解，我们今天的大人为什么老期望让孩子理解它呢？就是希望他早熟，如果你把四书五经全文背诵一遍的话，当你成人的时候，你就会知道经典对你的好处。

　　第二个阶段是15到25岁，相当于今天的中学到研究生毕业，这个阶段讲究的就是学贯，要求你学会贯通，横向联系，你学数理化的时候，知道哲学对于数理化的指导作用，你学习哲学的时候，知道文学的表达，知道美学的表达，这些都是非常重要的。

　　第三个阶段就是25到35岁，这十年讲究的是涉猎，一定要看不是你专业的东西，专业的东西都没有用了，这时候一定是看非专业乃至超出你专业的东西，这就是人生读书的三个阶段。可我们今天的社会有多少人，有多少教育官员知道这些呢？

王利芬：马老师讲得非常好。那咱们就到此结束吧！谢谢大家！